-= C.I.L - I.B.S.C. =-

Bonjour à tous!

Je voudrais ESSAYER de faire un article pour le macropode. Il traiterait de la croissance chez les Betta de forme naturelle. Je cherche à mettre en évidence des allométries de croissance et voir si ces allométries peuvent avoir un lien avec la spéciation des espèces de Betta.
Mon étude porterait sur 2 groupes morphologiquement proche (malgré la taillle) les groupes channoides et unimaculata et sur un groupe bien différent morphologiquement le groupe waseri.

Je lance donc un appel pour obtenir des infos. Il me faudrait des photos de toutes les espèces de ces groupes à différents stades (différents ages). Dans l'idéal, il me faudrait des photos de profil bien nettes des bébétes avec une indication d'age approximatif la plus précise quand même. Il faut être sûr de l'espèce et/ou de l'origine géographique.

Je donnerais le mail où envoyer les photos par mp à toutes les personnes voulant participer et si les modos sont d'accord.

NB: J'inclue Betta sp. Antuta dans le groupe unimaculata, comme cette espèce n'est actuellement pas décrite ce serait super que les heureux possesseurs participent aussi ça permettrait de confirmer l'utilité de l'étude des allométries de croissance dans la distinction des espèces.

MERCI D'AVANCE!!!!!!!!!

HEllo,

woo quel projet !!!


Tous a vos apn !

David

Pour moi ton projet ne doit être réalisable que si tous les éleveurs d'unimac , waseri, ou albimarginata, ont la même faço d'éleve les alevins, ce qui est loin d'être le cas, tu auras une moyenne ok mais avec un écart type très large, et bon les lois de stat' et autres ... je te souhaite bon courage.

C'est en effet un superbe projet !

Mais personnellement pour le complexe albimarginata ou unimaculata que je maintiens, j'ai observé que les alevins (channoides, albi, unimac, ocellata ou macrostoma ) avaient une croissance différente en fonction des conditions de maintenance suivant la nourriture, le volume du bac , le nombre d'alevins dans le bac , la température, le nombre de male et de femelles, ....

Mais comme les alevins d'autres complexes

Merci pour votre enthousiasme!

Je pense en effet qu'il y a quelque chose a faire de ce co^té là, des choses qui, a priori n'ont pas été faites avant.

Maintenant, pour les doutes, si ce sont bien des doutes, concernant les différences de croissance d'un éleveur ou d'un bac à l'autre je pense que c'est un faux problème puisque dans la nature je doute que les poissons soient nourris tous les jours, à heure fixe, avec la même nourriture.... La diversité à du bon!
En plus, il y a de fortes chances que ce qui nous parraît important, de manière subjective, soit en fait plus faible que ce que nous pensons, une fois que nous aurons des mesures objectives. Dans la nature, la variabilité à ses limites et elles sont souvent plus faibles que ce que nous pensons!

La seule chose qu'il me faut c'est des clichés bien de profil, les plus net possible avec des indications d'âges également les plus précises possibles. Les histoire de variances, variabilités, écart type.... ca viendra après... il faut déjà des données avant....

Alors, à toutes le bonnes volontés, à vos apn!!!

macrostoma a écrit :Maintenant, pour les doutes, si ce sont bien des doutes, concernant les différences de croissance d'un éleveur ou d'un bac à l'autre je pense que c'est un faux problème puisque dans la nature je doute que les poissons soient nourris tous les jours, à heure fixe, avec la même nourriture....

De mon coté ce ne sont pas des doutes mais des certitudes basées sur des observations.

Par exemple pour 2 repros d'unimac nés à 1 mois d'intervalle, les seconds ont dépassés en taille les premiers en 4 mois ( moins nombreux dans le bac !!)

Bonne chance quand même pour ton article

Oui beau projet effectivement mais je suis un peu d'accord avec nickaos. Il y a tellement de paramètre à prendre en compte dans la croissance des alevins que ça rend l'interprétation des résultats très difficile.

J'ai réaliser une étude qui s'en rapproche un peu pendant 4 mois et en ce qui concerne la croissance on peu passer du tout au rien en jouant sur un seul facteur seulement. Après si obtient un max de renseignements avec les photos notamment sur toutes les conditions d'élevage (volume des bacs, type de nourriture et fréquence de distribution, paramètres physico chimique, ect), là tu pourra creuser un peu.

bonne chance pour la suite.

Le projet de macrostoma est réalisable, mais je le trouve dur car comme le dit Jean françois il y a pleins de facteurs biologiques et chimiques ainsi que physiques qui influent sur la croissance. Geric a raison, le plus il y a d'alevins dans le bac le moins rapide est leur croissance, chaque alevin sécrétant des facteurs inhibant la croissance des autres, d'où des changements d'eau fréquent et important pour palier ce problème. Je suis d'accord sur le fait qu'un poisson de forme naturelle ne se nourrit pas tous les jours mais il ne se reproduit pas non plus tous les jours. Dans nos bacs, nous recréons les condtions optimales de maintenance de nos poissons, donc nous observons plus de reproductions que dans la nature, or ces conditions dans la nature, si elles sont optimales pour nos poissons, elles le sont avant tout pour leurs proies qui pulluent durant ces périodes, et c'est durant ces "périodes d'abondance" que nos poissons vont s'accoupler,car la quantité d'énergie à dépenser pour la reproduction est diminuée par la quantité de nourriture. Bref en période frai, ces poissons trouvent de la nourriture bien plus souvent qu'on ne le croit. Je ne dis pas cela à la légère ça a été montré dans de nombreux systèmes naturels.
Ton projet est sympa mais il faut en établir les limites Bon courage ça peut être très intéressant

Alors..... pour geric34

De mon coté ce ne sont pas des doutes mais des certitudes basées sur des observations.
Par exemple pour 2 repros d'unimac nés à 1 mois d'intervalle, les seconds ont dépassés en taille les premiers en 4 mois ( moins nombreux dans le bac !!)

"L'étude" a faire permettrait de vérifier si les impressions d'un éleveur, donc par définition "ponctuelles" sont généralisable ou non. En gros l'histoire c'est de ne pas faire d'un cas particulier une généralité.

Nickaos a écrit :Le projet de macrostoma est réalisable, mais je le trouve dur car comme le dit Jean françois il y a pleins de facteurs biologiques et chimiques ainsi que physiques qui influent sur la croissance. Geric a raison, le plus il y a d'alevins dans le bac le moins rapide est leur croissance, chaque alevin sécrétant des facteurs inhibant la croissance des autres, d'où des changements d'eau fréquent et important pour palier ce problème.

Normalement, les études sur des échantillons "importants" permettent de "gommer" l'influence des paramètres biologiques et physico-chimiques.
Maintenant, pour les facteurs inhibant jamais entendu parlé chez les Betta, quelles sont vos sources?

De plus, là, nous ne faisons qu'échanger puisque personne ne m'a encore proposer de m'envoyer des photos
Sans elles j'irais pas bien loin

Au fait tu parle d'allométrie, mais que veux tu mesurer exactement ?

Par exemple moi j'ai mesurer sur les 8 première semaine de vie d'une espèce de Goodeidae la longueur standar et la taille de l'ouverture bucale. C'est quelque chose dans ce genre que tu veux réaliser ?

macrostoma a écrit :Normalement, les études sur des échantillons "importants" permettent de "gommer" l'influence des paramètres biologiques et physico-chimiques.Maintenant, pour les facteurs inhibant jamais entendu parlé chez les Betta, quelles sont vos sources?

Il n'y a pas de mal à discuter je trouve, nous cherchons a comprendre plus ton idée, tu as besoin de notre aide, je serais partant mais là pour l'instant tu ne réponds pas à ma curiosité.

macrostoma a écrit :De plus, là, nous ne faisons qu'échanger puisque personne ne m'a encore proposer de m'envoyer des photos Sans elles j'irais pas bien loin

Le betta est un animal comme un autre, un vertébré, certains facteurs impliqués dans la croissance extrêmemet conservés dans l'évolution,et ont des voies de signalisations cellulaires de retro-controle. Donc en petite quantité, ça va en grande; ça bloque tout. Ceci est décrit surtout pour des pathologies humaines mais on l'a montré chez des animaux dits inférieurs comme la souris, le xenope, et le poisson zebre. Le site pubmed du NIH répondra a ta curiosité .http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed

tu parles d'échantillons, ok nous sommes nombreux a élever des channoides ou des albimarginata (quoi que l'albi un peu moins), mais pour l'unimac' nous sommes moins nombreux , et pour le groupe waseri on est encore moins nombreux, je ne connais que trois espèces du groupe à la CIL : le renata, le pi et le pardalotos.
Excuse je suis très curieux sur ce genre de sujet, les stat et leurs lois sont une passion, ton projet est bien mais ton échantillon est un peu petit, dès que je reviens de mes vacances je te ferai des photos

Jean-François a écrit :Au fait tu parle d'allométrie, mais que veux tu mesurer exactement ?
Par exemple moi j'ai mesurer sur les 8 première semaine de vie d'une espèce de Goodeidae la longueur standar et la taille de l'ouverture bucale. C'est quelque chose dans ce genre que tu veux réaliser ?

Alors.... ayant conscience qu'une étude photo va être source d'erreur puisqu'il faudrait, pour avoir des mesures vraiment top, que les photos soient prises sur des poissons vraiment de profil....
Donc pas question d'utiliser des données morphométriques brutes mais plutôt des rapports tels que ceux qui sont utilisés largement dans les diagnoses des espèces du genre: "diamètre de l'oeil/longueur standard" ; "longueur de la base des nageoires impaires/longueur standard"... et peut être d'autres à inventer
Par exemple, le diamètre de l'oeil est intéressant car il "semble" diminuer avec la croissance du poisson, on a l'impression que l'oeil est plus gros chez les jeunes que chez les adultes (page 29 de la clé du genre Betta, les dessins de compucta, même médiocres, montrent que l'oeil est proportiennellement plus grand chez le jeune que chez l'adulte).
Voilà pour l'idée de base actuelle.

Nickaos a écrit :Il n'y a pas de mal à discuter je trouve, nous cherchons a comprendre plus ton idée, tu as besoin de notre aide, je serais partant mais là pour l'instant tu ne réponds pas à ma curiosité.

Effectivement, pas de mal a discuter au contraire, mais bon, un jour ou l'autre il faut passer à l'action sinon l'idée risque de rester une idée.
Ensuite, concernant ta curiosité... je sèche

Nickaos a écrit :Le betta est un animal comme un autre, un vertébré, certains facteurs impliqués dans la croissance extrêmemet conservés dans l'évolution,et ont des voies de signalisations cellulaires de retro-controle. Donc en petite quantité, ça va en grande; ça bloque tout. Ceci est décrit surtout pour des pathologies humaines mais on l'a montré chez des animaux dits inférieurs comme la souris, le xenope, et le poisson zebre. Le site pubmed du NIH répondra a ta curiosité .http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed

Alors, moi je suis un croisement de saint thomas et de pragmatisme, je ne veux pas généraliser trop vite. Il a aussi été montrer que dans un même genre les espèces ne se comportent pas de la même manière et ne sécrètent pas forcément les mêmes subtances, certaines supportent de fortes densités de populations d'autres pas...
Pour le lien, suis sûrment quiche, j'ai rien trouvé, seulement une "d'acceuil" avec plein de lien, donc... où chercher?

Nickaos a écrit :Excuse je suis très curieux sur ce genre de sujet, les stat et leurs lois sont une passion, ton projet est bien mais ton échantillon est un peu petit, dès que je reviens de mes vacances je te ferai des photos

Si tu aimes les stats, vu que c'est pas forcément ma tasse et thé et que nous parlions de discussions, il pourrait y en avoir d'enrichissantes à l'avenir
Maintenant, pour la taille des échantillons et le nombre d'espèces on verra bien qui participera et qui sera motivé.
Il existe des "correctifs "statistiques pour pallier les petits échantillons. De toute façon suis modeste, si j'arrive à obtenir des nuages de points et des droites de regression avec des bons coef de re corrélation, se sera déjà pas si mal. J'envisage pas de faire des analyse multifactorielles, des ACP, des anova...

Ensuite les scientifiques eux-même sont pas tooujours très carrés. C'est pointé du doigt en bas de la page 5 de la cé du genre Betta.

macrostoma a écrit : Les histoire de variances, variabilités, écart type.... ca viendra après... il faut déjà des données avant....

Le projet est ambitieux et ne manque certainement pas d'intérêt mais, je ne pense pas que l'approche statistique doit venir après, l'échantillonnage est quelque chose de très important si tu veux avoir des résultats significatifs.

Nickaos a écrit : Ceci est décrit surtout pour des pathologies humaines mais on l'a montré chez des animaux dits inférieurs comme la souris, le xenope, et le poisson zebre. Le site pubmed du NIH répondra a ta curiosité .http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed

T'oublies la Droso et C. elegans!
Quant à la phéromone sécrétée par les poissons qui inhiberait la croissansce, j'en ai souvent entendu parler, mais je n'ai jamais rien lu de sérieux là dessus. est-ce que vous auriez des infos là dessus?

Je sous conseille de chercher dans les facteurs de la famille de fgf ça vous dirigera, ils sont très impliquer dans le développement, ils sont conservés dans l'évolution des espèces.