Ocellata 'Tawau' vs unimaculata 'Tawau'

Incubateurs ou constructeurs de nids, groupe splendens, Petits bettas rouges, etc...

Modérateurs : Galvacroche, David, Modérateurs

Avatar de l’utilisateur
Anne56
Messages : 3206
Inscription : 25 juil. 2011, 08:58
Prénom réel : Anne
Section régionale ou club : Betta Breizh Club / Club Aquario Lanester
Localisation : Morbihan

Re: Ocellata 'Tawau' vs unimaculata 'Tawau'

Message par Anne56 »

merci Nath ! :)
<3 Je suis comme un petit poisson, qui se laisse porter par les flots de la Vie, voguant vers les horizons <3
Avatar de l’utilisateur
macrostoma
Messages : 216
Inscription : 12 juil. 2010, 19:06
Localisation : Seine et marne 77

Re: Ocellata 'Tawau' vs unimaculata 'Tawau'

Message par macrostoma »

J'ai remis tout un tas de photos les unes à côté des autres pour comparaison et.....malgré certaines petites différences imputables, au moins en partie, à l'age, au sexe ou à l'excitation... ils ont quand mêm tous l'air d'être de la même espèce.

Image

Donc... je n'engage que moi mais il semblerait bien que tous ces poissons soient bien des B. ocellata.

Maintenant, proposition morbide :oops: :oops: si certains d'entres vous ont des "cadavres frais" à m'envoyer dans de l'acool modifié à 70°, je suis peneur, ça aidera à la détermination.... ou alors vous mettez vous-même en conservation une quinzaine de jours et vous prenez de belles photos de "Betta groins" conservés et on regarde ça.
:smt100 :smt100
Avatar de l’utilisateur
Nath
Messages : 46
Inscription : 26 févr. 2013, 21:53
Prénom réel : Nathalie
Localisation : Vaucluse (84)

Re: Ocellata 'Tawau' vs unimaculata 'Tawau'

Message par Nath »

J'ai une question bête : en cas de deux espèces qui se ressemblent à ce point avec découverte de la dite ressemblance sur le tard, comment on fait ? Ca veut dire qu'il y aura eu des hybridations pendant plusieurs mois ou années et qu'il faut faire marche arrière non ? On nomme les souches, on tente de rattraper le coup en faisant attention de n'accoupler que des poissons de mêmes souches et les pauvres aquariophiles qui auront fait, par ignorance, des hybrides doivent tout lâcher ?
Avatar de l’utilisateur
Davy
Messages : 1601
Inscription : 20 avr. 2012, 14:57
Prénom réel : Davy
Localisation : Metz (57)

Re: Ocellata 'Tawau' vs unimaculata 'Tawau'

Message par Davy »

Hybridation je ne sais, tous les unimaculata Tawau qui circulent sont issu de la même souche, en général on possède tous un couple provenant de la même souche, après peut être certains ont perdu un mâle ou une femelle et on trouvé ailleurs un individus pour reformer le couple, ça je ne sais pas mais d'après ce que je comprends, tous les betta nommés unimaculata Tawau sont les mêmes poissons et sont peut être finalement des ocellata.
Moi je sais que si je perds le mâle ou la femelle, je sais que Thierry a d'autres individus chez lui, des adultes et des jeunes tous de la même souche donc si je récupère un unimac chez lui il sera de la même souche que celui qu'il me restera.
Géric possède aussi la même souche.
Avatar de l’utilisateur
geric34
Messages : 1733
Inscription : 07 août 2008, 13:51
Prénom réel : Géric
Localisation : Montpellier ( 34 )

Re: Ocellata 'Tawau' vs unimaculata 'Tawau'

Message par geric34 »

Personnellement je pense simplement qu'il n'y a pas tant que ça de variétés de bettas

J'ai des pugnax et j'avais des rajà et des fusca et pour moi ce sont les mêmes ( même si les fusca sont plus petits )
J'ai des foershi, des strohi et des mandor et heureusement que j'ai mis des étiquettes sur les bacs pour ne pas les confondre :D
Et je ne parle m^me pas des petits rouges !

J'ai une repro de mahachaensis verts dont le jeune dominant est bleu .
C'est une variété différente :chepa:

Bien sur il peut y avoir de lègéres différences entre bettas comme il peut y en avoir entre les individus d'une même race de chiens ou de chats.
Mes unimac sont plus petits que mes ocellata, mais c'est peut être parce qu'ils sont différents ou à cause de leur site d'origine qui lui est différent
Mais les "découvreurs" se donnent peut être de l'importance en disant que c'est une nouvelle variété de betta alors qu'elle a déjà été décrite :lol:

Au moins je n'ai pas de souci avec mes macrostomas, mais rien ne dit qu'un jour pour se faire mousser un uluberlu n'en décrira pas un différement :roll:
Dernière modification par geric34 le 16 mars 2013, 12:24, modifié 1 fois.
Géric
CIL-IBSC 294

http://bettas.splendens.org
Avatar de l’utilisateur
macrostoma
Messages : 216
Inscription : 12 juil. 2010, 19:06
Localisation : Seine et marne 77

Re: Ocellata 'Tawau' vs unimaculata 'Tawau'

Message par macrostoma »

Nath a écrit :J'ai une question bête : en cas de deux espèces qui se ressemblent à ce point avec découverte de la dite ressemblance sur le tard, comment on fait ? Ca veut dire qu'il y aura eu des hybridations pendant plusieurs mois ou années et qu'il faut faire marche arrière non ? On nomme les souches, on tente de rattraper le coup en faisant attention de n'accoupler que des poissons de mêmes souches et les pauvres aquariophiles qui auront fait, par ignorance, des hybrides doivent tout lâcher ?
En v'la une question quelle est bonne! :bien:
Y a jamais de question idiote, sinon je serais idiot puissance 10 avec les question que j'me pose :lol: :lol:

1ère remarque: même si la souche change de nom, ce qui n'est pas sûr... je n'ai donné que mon avis, je peux me tromper (même si en regardant les pics, je pense qu'il n'y a pas de doute), tous les gens ne sont pas obligés de me faire confiance (on ne mettra jamais tout le monde d'accord, c'est ça aussi la diversité ;o) ) :oops:
Alors que faire.... je pense que la majorité des éleveurs tiennent leur souche correctement et évitent, autant que possible les mélanges, donc.... qu'ils continuent à bien "étiquetter" leurs "élevages" et on arrivera à s'y retrouver je pense.
Maintenant, attendons l'avis de nos "instances dirigeantes" de la CIL...

2nde remarque: à ma connaissance et si j'ai tout bien compris, le concept d'espèce utilisé dans la description des espèces, utilisé par Kottelat, Tan et consors.... (Cracraft, 1989), n'est, chose bien pratique, pas forcément biologique... Deux espèces proches pourraient donc s'hybrider et avoir une descendance fertile et là, c'est la merde..... :smt067 on a plus aucun contrôle réel!
Là aussi prudence, on a pas de donner là dessus à ma connaissance...
Michel dans un article du Macropode constate qu'au fil des générations, les individus sont de + en + petits.....est-ce du à une hybridation entre les 2 nouvelles espèces nommées en février 2013 ou est-ce le fait que, issu d'un pool génétique restreint, "l'évolution" de l'espèce en bac sur plusieurs générations conduit à une adaptation par réduction de taille...
Je m'avance peut être un peu mais on sait que chez d'autres espèces et même chez les insectes, peut se faire très rapidement sur un nombre restreint de générations...6 ou 7! Certains de nos poissons sont en bacs depuis.....10-15 ans avec X générations donc...demandons de l'aide aux éleveurs de Betta tutu, eux qui sélectionnent depuis des lustres ont peut être des pistes....

Idée loufoque... des éleveurs pourraient p'tre s'associer pour faire un plan d'élevage
Avatar de l’utilisateur
Nath
Messages : 46
Inscription : 26 févr. 2013, 21:53
Prénom réel : Nathalie
Localisation : Vaucluse (84)

Re: Ocellata 'Tawau' vs unimaculata 'Tawau'

Message par Nath »

Je me sens comme une gamine à la fête forraine, je veux tout voir et tout savoir :P

Je m'appuie sur le cas de figure de ce topic avec cet "ocellata/unimaculata" mais ça pourrait être valable pour d'autres. Bon, si quasiment tout le monde a la même souche la question se pose à peine finalement, mais dans le cas de deux espèces différentes, si par exemple quelqu'un perd son mâle, en cherche un autre, et qu'on lui donne de toute bonne fois un ocellata qui est en réalité un unimaculata, ou l'inverse, ça complique les choses.
Chez les mammifères les hybrides sont souvent stériles, c'est pareil chez les poissons ? je ne me suis jamais posé la question :| ... Dans ce cas ça résoud automatiquement une autre partie du problème.
Pour la taille l'alimentation et même la "qualité de vie" (la maintenance en somme) peuvent jouer aussi non ? Extrapolation totale (n'ayez pas peur ça m'arrive souvent ! :D ) : une espèce qui dans son milieu naturel mangerait, entre autres, un aliment qu'on ne lui apporte pas en aquarium mais néanmoins nécessaire à une croissance optimale... heu... je délire peut être un peu là :roll: :P


Je me fais souvent la même réflexion que toi Géric, et même j'en deviens un peu parano. L'autre fois je vois des mandor à la vente en vpc, et me voilà prise à me dire "mais est-ce bien des mandor ?", et puis dans la foulée "si l'acheteur, plus tard, en veux d'autres, comment fait-il pour être sûr qu'il a vraiment des mandor et pas des foershi, par exemple ?". Moi en tant que quasi néophyte, je serais bien incapable de le savoir ! et j'ai pas un scientifique à domicile pour me le dire. ^^ Du coup il vaut mieux en acheter un max dès le début pour parer aux pertes éventuelles et avoir de quoi faire un minimum de brassage génétique à moyen terme.
Avatar de l’utilisateur
Nath90
Messages : 74
Inscription : 23 avr. 2009, 19:55
Prénom réel : Nathalie
Localisation : 25200 MONTBELIARD

Re: Ocellata 'Tawau' vs unimaculata 'Tawau'

Message par Nath90 »

Nath a écrit :J
Chez les mammifères les hybrides sont souvent stériles, c'est pareil chez les poissons ? je ne me suis jamais posé la question :| ...
Il semblerait que les hybrides puissent se reproduire avec les espèces dont ils sont issues. Par contre, seules les femelles sont fertiles, les mâles sont toujours stériles.
Pour l'unimac et l'ocellata, nous n'avons visiblement pas affaire à 2 espèces différentes, ils font partie du même complexe si je ne m'abuse. Il en serait tout autrement si un unimac se reproduisait avec un Pi
Nico

Re: Ocellata 'Tawau' vs unimaculata 'Tawau'

Message par Nico »

y a des exceptions chez les mammifaires, cochon x sanglier est fertile chien x loup et chien x faux-loup ou x coyote aussi .... tout dépend de l'élignement génétique
Avatar de l’utilisateur
ninos
Messages : 705
Inscription : 06 nov. 2004, 16:24
Localisation : Nancy

Re: Ocellata 'Tawau' vs unimaculata 'Tawau'

Message par ninos »

Nath a écrit :Je me sens comme une gamine à la fête forraine, je veux tout voir et tout savoir :P

Je m'appuie sur le cas de figure de ce topic avec cet "ocellata/unimaculata" mais ça pourrait être valable pour d'autres. Bon, si quasiment tout le monde a la même souche la question se pose à peine finalement, mais dans le cas de deux espèces différentes, si par exemple quelqu'un perd son mâle, en cherche un autre, et qu'on lui donne de toute bonne fois un ocellata qui est en réalité un unimaculata, ou l'inverse, ça complique les choses.
Chez les mammifères les hybrides sont souvent stériles, c'est pareil chez les poissons ? je ne me suis jamais posé la question :| ... Dans ce cas ça résoud automatiquement une autre partie du problème.

Moi en tant que quasi néophyte, je serais bien incapable de le savoir ! et j'ai pas un scientifique à domicile pour me le dire. ^^ Du coup il vaut mieux en acheter un max dès le début pour parer aux pertes éventuelles et avoir de quoi faire un minimum de brassage génétique à moyen terme.
Pour ce qui est des "hybridations", je pense que c'est très peu probable avec les souches précisément nommées et différentes (d'un point de vue coloration) l'une de l'autre. Je ne connais pas d'éleveurs de sauvages qui a déjà mélangé deux souches d'unimaculata...
En ce qui concerne la question de stérilité des descendances, ce n'est plus un critère adaptée pour savoir si oui ou non deux individus sont de la même espèce.
La notion même d'espèce est loin d’être parfaite. Dans les faits on en arrive à une définition à géométrie variable, redéfinie selon le taxon dont on parle (généralement la classe). Faire rentrer dans une même définition des bactéries, des virus, des baleines, des souris ou des vaches s’avère plus que difficile.
Malheureusement il n’y a pas de notion qui marche mieux.

On se rapproche de plus en plus, en grossissant le trait, pour nos Betta à ce qu’une espèce correspondent à une population… Ce n’est peut être pas un mal finalement pour nous.
Sylvain MATHIEU
Avatar de l’utilisateur
macrostoma
Messages : 216
Inscription : 12 juil. 2010, 19:06
Localisation : Seine et marne 77

Re: Ocellata 'Tawau' vs unimaculata 'Tawau'

Message par macrostoma »

ninos a écrit : Pour ce qui est des "hybridations", je pense que c'est très peu probable avec les souches précisément nommées et différentes (d'un point de vue coloration) l'une de l'autre. Je ne connais pas d'éleveurs de sauvages qui a déjà mélangé deux souches d'unimaculata...
En ce qui concerne la question de stérilité des descendances, ce n'est plus un critère adaptée pour savoir si oui ou non deux individus sont de la même espèce.
La notion même d'espèce est loin d’être parfaite. Dans les faits on en arrive à une définition à géométrie variable, redéfinie selon le taxon dont on parle (généralement la classe). Faire rentrer dans une même définition des bactéries, des virus, des baleines, des souris ou des vaches s’avère plus que difficile.
Malheureusement il n’y a pas de notion qui marche mieux.
J'ai relu le papier surlequel s'appuient les descripteurs, ils utilisent le concept phylogénétique de l'espèce.... et ce concept n'exclue pas l'hybridation entre 2 espèces différentes! :smt076:
Le problème c'est qu'en ce moment beaucoup d'espèces sont décrites et qu'on peut se poser la question de savoir si elles sont justifiées.....
ninos a écrit :On se rapproche de plus en plus, en grossissant le trait, pour nos Betta à ce qu’une espèce correspondent à une population… Ce n’est peut être pas un mal finalement pour nous.
Ben moi j'espère que non parce que ca va être le bordel! :smt067 :smt067 les simples quidam comme nous ne pourraient plus trop si retrouver!
Il faudrait de vraies études statistiques pour démêler le vrai du faux.... et là, c'est plus le même boulot lol!
38clapotis
Messages : 1363
Inscription : 29 mars 2009, 01:29
Localisation : Isère st chef

Re: Ocellata 'Tawau' vs unimaculata 'Tawau'

Message par 38clapotis »

et question idiote..est ce que dans leur milieu naturel, ils peuvent s'hybrider :oops: ?
Avatar de l’utilisateur
macrostoma
Messages : 216
Inscription : 12 juil. 2010, 19:06
Localisation : Seine et marne 77

Re: Ocellata 'Tawau' vs unimaculata 'Tawau'

Message par macrostoma »

En théorie, quand les 2 aires sont bien distinctes, bassins versants différents séparés par un relief (ex. B. rubra et B. dennisyongi, si on les considère comme deux espèces différentes :lol: ), il n'y a pas possibilité d'hybridation.
En pratique avec les perturbations liées à l'activité humaine ce devient possible.....
Dans le groupe unimaculata dont certaines espèce occupent des portions d'un même bassin versant, l'hybridation est théoriquement possible, et c'est le cas le plus courant chez les espèces vivantes, aux limites des aires de répartitions surtout si elles se chevauchent.... Il n'est donc pas exclu que certaines espèce soient des hybrides de deux autres :oops: .... l'évolution va dans tous les sens :smt076:
Petite anecdocte méditative.... :smt100 aujourd'hui j'ai vu mon mâle sp. 'Antuta' faire une parade d'intimidation à un mâle patoti situé de l'autre coté de lavitre et qui lui répondait.... qu'est-ce que cela peut bien signifier???? C'est la première fois que j'observe ça.... Cela signifie t-'il que ces 2 espèces sont suffisamment proches pour se reconnaître comme quasiment de la même espèce? Ou est-ce un comportement courant chez sp. 'antuta', assez agressif, qui s'attaque à d'autres espèces? A noté qu'il ne fait pas ça aux B. coccina ou aux B. pi tout proches! Mes macrostoma ne se comportaient pas comme ca non plus avec des espèces du même groupe donc relativement proche.... donc qui veut se prendre la tête..... :lol:
Avatar de l’utilisateur
bettayann
Messages : 1233
Inscription : 04 déc. 2009, 16:23
Localisation : Saint Remy Sur Avre (28)

Re: Ocellata 'Tawau' vs unimaculata 'Tawau'

Message par bettayann »

Pas moi.

Le bac de mes antuta est a coté du bac ou j'avais mon couple de raja. Ignorance total.
Membre 517
Formes naturelles only
Image
Image
38clapotis
Messages : 1363
Inscription : 29 mars 2009, 01:29
Localisation : Isère st chef

Re: Ocellata 'Tawau' vs unimaculata 'Tawau'

Message par 38clapotis »

ouep! ben mon macrostoma n'a pas aimé voir mes krataïos!
il paradait tellement, que j'ai du mettre un cache :oops:
Répondre

Revenir à « Bettas formes naturelles »