"Sélection" et formes naturelles.

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Cyril
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"Sélection" et formes naturelles.

Message par Cyril »

Ce sujet faisait suite à ce psot, il a été divisé pour ne pas etre HS.


viewtopic.php?f=15&t=5763

C'est le sujet d'un prochain article dans la revue du Macropode.


Il y a des tordus dans la nature et donc dans les souches de sauvages en captivités.

Tout comme reproduire un défaut chez un splendens de sélection fixe ce défaut et l'amplifie, c'est la meme chose avec les F.nat.

On peut foirer une souche de sauvages pèchés dans la nature en juste quelques générations.


Les éleveurs qui ne font que des F.nat n'ont pas l'oeil aussi exercé à repérer les tares que les éleveurs de Tutu.

Un débutant en Tutu voit 95 % de ses poissons sains, un éleveur avec quelques années d'expérience n'en voit plus que 50 % de sains, et un éleveur expérimenté peut voir jusqu'a 95% de poissons avec des tares dans certaines souches.


J'apprends beaucoup avec les articles sur le F.nat de la revue du Macropode, les articles "sélections Tutu" peuvent apporté beaucoup aux éleveurs de F.nat, et les aider à mieux préserver leurs souches.

Cette complémentarité est enrichissante.
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Re: Betta splendens, mal aimé ou oublié ?

Message par 38clapotis »

c'est vrai tout ça !
je l'observe en ce moment chez mes jeunes macrostomas :oops:
sur l'ensemble, j'en ai 1 qui a une déviation de la colonne vertébrale!
tous les autres vont bien.

j'ai observé ça aussi chez d'autres espèces de forme naturelle;

je fréquente beaucoup la section "sélectiion" chez les splendens,
et j'apprends beaucoup!

mon p'tit mac, je m'en suis aperçu à 4 mois! avant rien.
pourtant, s'il y a des jeunes que j'ai observés avec une grande attention, c'est bien eux :oops:
il est bien vif, c'est un jeune mâle, et il coulera des jours heureux dans un communautaire :D

pour en avoir parlé à Dijon avec Sylvain Mathieu, il a pu de son côté observer des mâles sans
ocelle sur la dorsale et des femelles avec une ocelle!

il me semble que la consanguinité joue là dedans un rôle important!
d'où l'intérêt que je porte au croisement des souches :chepa:

maintenant, je peux aussi me tromper...
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Cyril
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Re: Betta splendens, mal aimé ou oublié ?

Message par Cyril »

Si c'est ça.

A la seconde ou l'on prélève les poissons dans la nature, on les prive du role de sélection de cette dernière et du brassage génétique qui les protège.

Le petit jésus ne protège pas grace à un de ces miracle les F.nat de nos bacs, leur génétique fonctionne comme celle des Tutu.

Donc soit on les sélectionne pour les garder conforme à la description (à l'invrese des tutu ou on les sélectionne pour modifier leur apparence), soit on "ne fait rien" pour se doner bonne conscinece ne se disant on influt pas sur eux, ou le minimum, hoRs malgrés toutes les précausion l'aquarium ne sera jamais la nature, et on influera donc meme si c'est involontairement.

En essayant de ne pas sélectionner, donc de ne pas intervenir on accepte de laisser faire le hasard (poissons choisits au hasard ou en les laissant se choisir seul), et vu que les dordus sont présents dans la nature et donc dès les F1 en aqua, à plus ou moins court terme des tordus seront reproduits et les défaut seront fixés dans les souches.

Avec unj peu de pas de chance, quelques générations suffisent pour détruire une souche.

Mais j'en ai déjà trop dit RDV dans le Macropode dans les mois à venir :D
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Nico

Re: Betta splendens, mal aimé ou oublié ?

Message par Nico »

ouais bon là je viens de relancer ma souche de mahachaiensis, j'ai deux couples, j'ai récupéré 4 nids, en inversant les femelles après la première ponte avec le mâle, bon ça m'en fait trois tonnes, mais bon, vue qu'on m'en demande en Allemagne et en Angleterre, j'ai pas regardé sur la quantité.
Nico

Re: Betta splendens, mal aimé ou oublié ?

Message par Nico »

je ne distribue aucun tordu, et aucun chétif, ils finissent dans le bac "poubelle" 100L, ou ils mènent leur vie avec les autres poissons dans une eau à 300µS, nourriture et changement d'eau comme pour les autres
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geric34
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Re: Betta splendens, mal aimé ou oublié ?

Message par geric34 »

Là on est complétement Hs .
Mais ça permet de faire de la Pub pour un futur article du macropode :roll:

Pour moi ce n'est pas parce qu'on va reproduire un betta forme naturelle tordu qu'on va détruire la souche et que l'on aura que des tordus

Heureusement que la génétique est bien faite sinon les humains ayant des problèmes physiques ne généreraient que des humains tarés.

Mais je laisse divaguer ceux qui ont détruit la souche originelle des splendens en faisant des sélections pour les concours, pour avoir des petits bouts de carton en récompense :shock:
Et ils veulent en plus qu'on fasse pareil avec nos formes naturelles :smt067
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Re: Betta splendens, mal aimé ou oublié ?

Message par Nico »

Je ne pense pas que ça soit à ce niveau, finalement il y a beaucoup de similitudes dans les deux, pour reproduire et avoir de nombreux jeunes, le mieux est d'isoler un couple et enlever la femelle après repro.
Certains traitement contre les maladies sont les mêmes. Après bon non on ne sélectionne rien, on retire les tordus. Ok reproduire des tordus ne va pas donner que des tordus, mais ça peut rester dans la souche sur plusieurs générations.
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Cyril
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Re: Betta splendens, mal aimé ou oublié ?

Message par Cyril »

Nico a écrit : Après bon non on ne sélectionne rien, on retire les tordus.

C'est la sélection nécessaire et sufisante pour les F.nat, pas besoin de plus, mais si on ne le fait pas, les souches dégénèrent aussi vites qu'avec les Tutu.
Et retirer également les individus hors norme pour quelque caractère que ce soit.

Le petit jésus ne protège pas les F.nat grace à un miracle particulier, leur gènes fonctionnent comme pour les tutu.

Un tordu reproduit c'est une souche fragilisée qui au mieux demandera des années et de l'habilité pour récupérer le coup et au pire risque d'etre fichue.

Comme pour les splendens de sélection, les défauts de lignes de dos se repère vers 1.5 à 2.5 cm, après la croissance (prise de masse musculaire et graisseuse) masque ces défauts et la plupart paraissent ok une foi sub-adulte et adulte, ce qui n'empèche pas que le défaut soit inscrit dans leurs gènes et sera transmit aux jeunes et souvent amplifié.


La sélection comprend beaucoup moins de paramètres qu'avec les tutu, il faut peut etre rajouter les pelviennes fourchues qui elles ne se dévoilent parfois qu'après un an.
geric34 a écrit :Heureusement que la génétique est bien faite sinon les humains ayant des problèmes physiques ne généreraient que des humains tarés.

C'est là que la grande variabilité génétique in situe joue son role ainsi que les prédateurs.

Ce qui comme dit plus haut n'existe plus à la seconde ou les poissons sont pèchés.
Sans parler des progrès de la médecine, mais là on est vraiment HS pour le coup :D
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Re: Betta splendens, mal aimé ou oublié ?

Message par Anne56 »

désolée mais je n'ai nullement l'intention de faire pareil avec mes formes naturelles :non:

:cry: :pleure:
<3 Je suis comme un petit poisson, qui se laisse porter par les flots de la Vie, voguant vers les horizons <3
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Re: Betta splendens, mal aimé ou oublié ?

Message par Nico »

mais non on ne va pas se mettre à isoler nos mâles dans des pots d'un litre, mes couples d'imbellis et de mahachaiensis vivent dans des bacs, les couples d'imbellis sont bien restés tout le temps avec leurs jeunes. ils ont arrêté de pondre quand les jeunes étaient trop nombreux. Là ce sont les jeunes que je reproduits.

Mais avouez qu'il y a toujours des conseils à prendre.

Niveau génétique, les poissons sont moins sujet à la consanguinité. C'est trop long à explquer, mais je ferai un poste dessus. Moi pour ma part, je pense que oui y a des tordus dans la nature, ils ont moins de chance de survie que les autres. Pareil pour les albinos, qui développent une agressivité très forte pour se protéger.
Bref, avec les postes splendens de sélection, j'ai appris pour ma part surtout à soigner mes poissons contre les maladies. Mais bon, j'ai appris à les reproduire, et à les élever en commençant enfant à reproduire des queues de voiles turquoises.
on verra l'article
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Re: Betta splendens, mal aimé ou oublié ?

Message par geric34 »

Anne56 a écrit :désolée mais je n'ai nullement l'intention de faire pareil avec mes formes naturelles :non:

:cry: :pleure:
Merci Anne, j'avais l'impression d'être seul à penser comme ça :oops:

Dans mes bacs, il faudrait que je demande au male le plus vigoureux ( celui qui a le plus de succés !! ) de ne pas se reproduire s'il n'est pas conforme à un standard déterminé par ???

Sauf à l'euthanasier avant bien sur :shock:

Ou à faire des repros programmées ( mettre un male et une femelle dans un bac à part ) donc pas de reproductions naturelles

Etonnant ici !
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Cyril
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Re: Betta splendens, mal aimé ou oublié ?

Message par Cyril »

Comme expliqué plus haut Géric il suffit de mettre de coté les individus présentant des tares, qui parle de standard ?!

Tu confonds sélection type tutu pour changer l'apparence des poissons.

Et "sélection" dans le sens concervation avec les F.nat.


Il est impensable de s'amuser à sélectionner les F.nat pour des "embellir", mais il est tout aussi impensable de modifier leur apparence dans l'autre sens en reproduisant des tordus et en les généralisant dans les souches.
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Re: Betta splendens, mal aimé ou oublié ?

Message par geric34 »

Sans moi :roll:
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Re: Betta splendens, mal aimé ou oublié ?

Message par Nico »

Malheureusement ça comme ça chercher moi non plus.
Géric on a pas demandé aux sauvagistes d'élever les formes naturelles comme les formes sélectionnés. C'est moi, ce n'est souvent pas le plus forte le plus beau (à mes yeux) que les femelles choisissent. Toi même tu le dis les poissons se choisissent. J'ai plus de mal à reproduire une femelle avec un mâle qu'elle n'a pas choisi que naturellement dans un bac avec d'autres.
Mais bon rien ne m'empêche d'isoler le couple formé pour avoir plus de petits. Regarde la quantité de mahachai, d'imbellis de smaragdina que tu as diffusé, où sont ils? que sont ils devenus chez les autres ? Et ceux que j'ai diffusé ?
Voilà donc après, moi j'ai des amis à l'étranger qui m'ont demandé du poisson. j'ai utilisé la méthode d'isolement du couple. Bon en même temps, cette méthode n'est pas spécifique du betta de sélection, mais ça marche mieux.
Chez mes nidificateurs, les mettre dans un bac plus petit, et les laisser ensemble à mieux marcher que dans les mettre dans un 100L. Ok dans la nature, ils ont plus de place. Mais bizarrement pour avoir observé la répartition des imbellis dans les mares, il n'y a aucun adulte dans la mare, ils sont dans des petits trous d'eau de quelques centimètres de hauteur, et en couple.
Voilà quelques choses que je ne fais pas mais que certaines éleveurs de splendens font : donner des nourriture plus fines.. Ca donne plus de chance aux plus petis et chétifs de survivre. Avec les formes naturelles pas besoin. Ils sont déjà trop nombreux.

Bref, moi ce que je copie le plus à la séléction, c'est non pas le choix de partenaires, mais juste l'isolement des couples formés.
Là, j'essaie de reconstituer ma souche de coccina de Jambi, car malgré mes distributions je n'ai eu aucune annonce de petits.......
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Re: Betta splendens, mal aimé ou oublié ?

Message par rtssda »

Je trouve ce débat très intéressant car il donne beaucoup à réfléchir. Je comprend vos deux points de vue( qui à raison ? ), un poisson de forme naturelle "sélectionné" ne devient il pas quelque part un poisson de sélection......
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