Betta smaragdina- news

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macrostoma
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Betta smaragdina- news

Message par macrostoma »

Encore un article qui va faire couler beaucoup de salive..... :lol:
Voir le lien ci-après:
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 0013000352

D'après les dernières études génétiques, il y aurait au moins 3-4 espèces "cachées" sous les traits du smaragdina :smt100 :smt100

Mais rien sur un des aspect important de l'espèce.... ces "variant génétiques" sont-ils oui ou non interféconds???? :smt076: :smt076:
38clapotis
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Re: Betta smaragdina- news

Message par 38clapotis »

ça devient très complexe...
et pourquoi ne seraient ils pas inter féconds ?
(ça veut bien dire qu'ils pourraient se reproduire ?)
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ninos
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Re: Betta smaragdina- news

Message par ninos »

j'arrive pas à accéder au site science direct (?)...

L'équipe du Pr Panijpan avait déjà parlée dans une de leur publication l'an dernier, que l'espèce smaragdina pourrait être redécoupée
Sylvain MATHIEU
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Cyril
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Re: Betta smaragdina- news

Message par Cyril »

Il est vrai qu'en fonction des sites de pèche des différences flagrantes de couleur sont remarquées.
Image
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Re: Betta smaragdina- news

Message par lagobie »

Super intéressant!!! :bien: Il semble en effet y avoir au moins 4 espèces distinctes au sein des actuels smaragdina, dont une paraphylétique! D'ailleurs imbellis aussi semble paraphylétique...

Mais bon ça m'énerve de voir qu'il n'y a même pas une carte pour localiser les provenances géographiques... :smt076: Pourtant maintenant que les articles sont diffusés en .pdf c'est pas la sauvegarde de nos forêts qui entre en ligne de compte!

Pour bien appréhender le sujet, faut refaire soi-même un travail de fourmi pour rassembler les données, ce qui n'est pas facile pour le particulier car de nombreux articles ne sont pas disponibles gratuitement sur le net! :smt021

Est-ce que la CIL dispose d'une bibliothèque d'articles scientifiques? J'ai repéré plein de références que j'aimerais lire mais... :smt089 Allez, y'a bien des gens ici qui bossent dans le milieu scientifique non? Please....
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macrostoma
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Re: Betta smaragdina- news

Message par macrostoma »

Bonjour Sylvain...

Voici le lien direct si ca veut bien fonctionner:
http://ac.els-cdn.com/S2214540013000352 ... b77ffb99a6
lagobie a écrit :Mais bon ça m'énerve de voir qu'il n'y a même pas une carte pour localiser les provenances géographiques... :smt076: Pourtant maintenant que les articles sont diffusés en .pdf c'est pas la sauvegarde de nos forêts qui entre en ligne de compte!

Pour bien appréhender le sujet, faut refaire soi-même un travail de fourmi pour rassembler les données, ce qui n'est pas facile pour le particulier car de nombreux articles ne sont pas disponibles gratuitement sur le net! :smt021

Est-ce que la CIL dispose d'une bibliothèque d'articles scientifiques? J'ai repéré plein de références que j'aimerais lire mais... :smt089 Allez, y'a bien des gens ici qui bossent dans le milieu scientifique non? Please....
Pour ce qui est de la littérature c'est effectivement toujours un problème... demande toujours et on peu essayer de mutualiser les moyens.
J'espère ne pas trop m'avancer... à la CIL il y a bien des "archives" mais certaines ne seront jamais "diffusées" pour des raisons évidentes de droit d'auteur.
Cependant, en cherchant et en passant beaucoup de temps sur internet on arrive à trouver pas mal de papiers "gratuits".

Pour ma part, à ce stade, je ne parlerais que de "variant génétique", une discussion récente avec le Directeur du département "Systématique et évolution" du MNHN m'a réactivé certaines connaissances et m'a confirmé que beaucoup de descriptions actuelles n'incluaient pas de tests du critère d'interfécondité (2 espèces différentes ne peuvent avoir de descendance fertile) qui confirme ou non qu'il s'agit bien d'espèces différentes et que la notion d'espèce n'est qu'une vue de l'esprit de celui qui publie.....
L'évolution étant un phénomène continue, au moment ou une "espèce" est décrite elle ne mérite pas forcément son statut par contre on atteste que les 2 populations on bien acquis un certains nombre de caractères divergents mais qui a eux seuls ne justifient pas forcément la création d'une nouvelle espèce: il existe des hommes noirs et des hommes blancs différents les uns des autres par plein de caractères et pourtant il s'agit d'une seule et même espèce car il y a interfécondité...... :lol:
J'vais essayer de faire un article pour le macropode pour ré-expliquer tout ça
lagobie
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Re: Betta smaragdina- news

Message par lagobie »

C'est qui maintenant le directeur du département de systématique et évolution? Perso, j'ai fait ma thèse là-bas sur le sujet, mais ça m'a démolie et j'arrive toujours pas ni à y remettre les pieds ni à reprendre contact... J'ai bien essayé de tourner la page, mais c'est difficile de résister à ses vieux démons et je reviens à la génétique par les Betta... :smt021

Pour ce qui est du concept d'espèce, c'est effectivement passionnant tant il est vaste et complexe. Le critère d'inter-fécondité n'est qu'un critère parmi d'autre, largement insuffisant en tant que tel dans de nombreux cas. Et effectivement l'espèce est une construction intellectuelle, une "boîte" dans laquelle on range ce qu'on observe... la nature ne gère pas les choses comme ça mais nous, nous avons besoin de mettre de l'ordre dans ce que nous voyons pour "qualifier" les choses qui nous entourent.

Pour en revenir à l'article ils montrent que les 4 populations de smaragdina sont divergentes (du point de vue génétique) à un niveau équivalent de celui observé entre les autres espèces du groupe, et avec une divergence interne à chaque population comparable à ce qui est observé au niveau spécifique pour les autres espèces. Bien sûr ça ne suffit pas pour scinder l'espèce direct, mais on va dire que les présomptions sont fortes!
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macrostoma
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Re: Betta smaragdina- news

Message par macrostoma »

J'ai fait quelques recherche pour localiser les différentes populations sur une carte:

Image

L'actuel directeur est Guillaume Lecointre que j'ai eu la chance de re-voir....

pour les questions de divergences... j'ai du raté des infos, il y a des choses qui m'échappent, je ne les ai pas vu "équivalente".
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Re: Betta smaragdina- news

Message par lagobie »

Merci pour la carte!
J'ai bossé pendant quelques années dans le bureau d'à côté de celui de Guillaume, je suis contente de voir qu'il a continué sur sa lancée! :D

Pour les divergences, elles sont mesurées avec le "Kimura 2 parameter" ou K2P pour le gène CO1 et présentées dans les tableaux 3 (intraspécifique) et 4 (interspécifique), bien sûr en partant du postulat que les différentes "populations" de smarag sont traitées comme des espèces.

Il y est dit que dans la littérature on observe que le K2P intraspécifique est inférieur à la valeur charnière de 1%-2%.

Et effectivement on observe en intraspécifique une valeur max de 0,8%. En interspécifique c'est plus nuancé, mais entre les 4 populations de smarag c'est entre 7% et 14% ce qui est vraiment beaucoup plus que la fameuse limite. D'ailleurs on voit que le K2P entre imbellis et siamorientalis n'est que de 1.33%, et les auteurs discutent du statut d'espèce de imbellis s.s. (cad sans siamorientalis) car elle semble paraphylétique ; idem pour smaragdina-localité type...

Bref, faut vraiment que je me procure d'autres articles, c'est passionnant!
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macrostoma
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Re: Betta smaragdina- news

Message par macrostoma »

C'est clair que c'est passionnant même si ca nous demande un sacré effort de méninges.... on rate facilement des infos surtout quand elles sont pas forcément bien présentées (ce n'est que mon avis :oops: ), l'arbre est franchement moche et pas "pédagogique" pour un sous :smt076: !
En même temps c'est pas l'effet recherché :lol:
C'est à nous de tout retracer et c'est pas évident et long... le K2P suis passé à côté....
Quand je vois ca je me demande comment on va se démerder pour les différencier et ce que ca va donner pour les autres "espèces"... j'ai toujours été convaincu, par exemple, que pugnax, compte tenu de sa vaste répartition géographique, dans des bassins trop différents pour avoir été en contact dans le passé, pouvait être un mélange d'espèce ou de "truc" en cours de spéciation..... on verra ce que va nous dire l'avenir mais on est mal barré :lol: :lol:
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Re: Betta smaragdina- news

Message par lagobie »

macrostoma a écrit :l'arbre est franchement moche et pas "pédagogique" pour un sous :smt076: !
En même temps c'est pas l'effet recherché :lol:
En effet, c'est pas un arbre pédagogique, mais un arbre phylogénétique, résultat de l'analyse par algorythme des séquences d'ADN... Il sert à présenter la distance génétique entre les échantillons étudiés car elle est proportionnelle à la longueur des branches, et le degré de fiabilité de chacune de ces branche (le chiffre 1 sur la branche ça veut dire fiabilité à 100%, 0.99 = 99% etc...) et l'arbre est raciné grâce à une espèce extérieure au groupe étudié (outgroup). D'ailleurs si je peux me permettre, un seul outgroup c'est pas très fiable, à moins que des études antérieures aient prouvé la monophylie de l'ingroup... mais bon j'ai pas toute la littérature sous la main, c'est peut-être le cas.
macrostoma a écrit :Quand je vois ça je me demande comment on va se démerder pour les différencier et ce que ca va donner pour les autres "espèces"... j'ai toujours été convaincu, par exemple, que pugnax, compte tenu de sa vaste répartition géographique, dans des bassins trop différents pour avoir été en contact dans le passé, pouvait être un mélange d'espèce ou de "truc" en cours de spéciation..... on verra ce que va nous dire l'avenir mais on est mal barré :lol: :lol:
Mal barré... peut-être pas... il suffit d'être très rigoureux et de ne pas mélanger les populations...

edit : Puis-je me permettre également une précision sur ta carte? Tu as marqué "smaragdina type local" or la traduction est "smaragdina localisation type" ce qui veut dire que le "type" de l'espèce smaragdina provient de cette localisation, le "type" étant l'individu (ou l'ensemble d'individus) qui a servi à décrire l'espèce (Ladiges, 1972). Selon les règles de la nomenclature, le nom "smaragdina" doit donc rester attaché à cette population.
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macrostoma
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Re: Betta smaragdina- news

Message par macrostoma »

Hum.... j'ai des problèmes de visualisation mais sur ma carte c'est bien marqué "type locality"....
J'ai modifié les proportions de l'image dans paint (suis archaique moi lol! :lol: :lol: )

Peut être n'apparaitra t'elle plus tronquée...

Merci pour les remarques. :bien:

Image

On va finir comme pour les killies :lol: sauf qu'on sera jamais sur sauf si on connait personnellement le collecteur....
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Re: Betta smaragdina- news

Message par lagobie »

Au temps pour moi, c'était effectivement un problème d'affichage! :oops:
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Re: Betta smaragdina- news

Message par lagobie »

macrostoma a écrit :On va finir comme pour les killies :lol: sauf qu'on sera jamais sur sauf si on connait personnellement le collecteur....
Pour certaines espèces ça ne sera peut-être pas nécessaire, pour d'autres... ça risque de devenir effectivement délicat... :chepa:
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Re: Betta smaragdina- news

Message par 38clapotis »

depuis que je connais la CIL, j'ai toujours entendu parler de souches, et entendu
les uns et les autres parler des différences de leurs poissons maintenus !
c'est là aussi qu'on s'aperçoit, qu'il est important de tenir à jour la liste de
maintenance :mrgreen:
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