Euthanasie.

Du choix des parents à l'obtention des adultes...

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Aurélie88
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Re: Euthanasie.

Message par Aurélie88 »

Je me sens un peu coupable parce que c'est moi qui a posé la question. :?

Personnellement je n'ai jamais eu a euthanasier de poisson (parce que je ne suis qu'au début de mon élevage) mais je sais que j'ai eu à le faire pour mes autres animaux. Et je sais aussi que quand il faut, il faut. J'aime trop les animaux et je ne veux pas les laisser souffrir. Bien sûr je préfère les solutions rapide pour ne pas faire souffrir l'animal.

C'est vrai qu'il faut parler de cela car c'est une réalité pour nous éleveur. Dure réalité certes mais il faut en parler. Je sais que si j'étais une personne étrangère à l'élevage je me poserai des questions à me demander qu'est ce que c'est que ces pratiques. Ce sujet vise justement à montrer que ce n'est pas une pratique barbare.

Bien sûr il y aura toujours les mêmes extrémités. Mais je voulais vous donner mon point de vue et j'espère que tout le monde viendra sur ce post donner son point de vue. Je crois que c'est important.
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diego de la vegas
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Re: Euthanasie.

Message par diego de la vegas »

je tien à signaler que un combattant n'a pas le système nerveux assez développé pour dire qu'il souffre, certes ce n'est pas très reluisant de dire que l'on tue un poisson en lui mettant un coup de tatane sur la tronche, mais de la à dire qu'il souffre.
mieux vos mourir debout que finir à genoux !!!!!!!!!!!!!

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Jean-François
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Re: Euthanasie.

Message par Jean-François »

diego de la vegas a écrit :je tien à signaler que un combattant n'a pas le système nerveux assez développé pour dire qu'il souffre, certes ce n'est pas très reluisant de dire que l'on tue un poisson en lui mettant un coup de tatane sur la tronche, mais de la à dire qu'il souffre.
Pourtant si, les poissons ressentent la douleur tout comme nous. C'est juste que nous ne pouvons la voir et que les poissons ne sont pas dotés de parole.
ça me rappel un cour sur le "bien être du poisson". Notion très complexe à définir.

@ geric34: je disais ne concerne pas que les éleveur de Betta show :wink:
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marc
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Re: Euthanasie.

Message par marc »

Bonsoir,
bien vaste sujet que l'euthanasie, inutile de se voiler la face, tout éleveur de poisson y est confronté un jour ou l'autre que ce soit pour les splendens ou d'autres espèces.
Que fait un éleveur qui a trop de poissons ? Bonne question !

Chacun fait probablement ce qu'il peut et ce qu'il tolère de faire. La sensibilité des uns et des autres étant assez variable.

Certains conserveront les poissons jusqu'à leur belle mort, et limiteront ainsi le nombre de leur repro par manque de place.
D'autres seront très sélectifs dans le choix des poissons à conserver, d'autres enfin n'auront pas de problème puisqu'ils ne mèneront pas à bout l'intégralité de la portée.
Et enfin, la plupart feront un mix de toutes ces solutions en fonction de la qualité de vie qu'ils peuvent offrir à leurs chers poissons, c'est probablement la solution la plus courante.

L'important est de savoir dans quoi on s'engage lorsqu'on reproduit des poissons, on s'engage notamment à les élever dans les meilleures conditions, et oui il faudra un jour ou l'autre penser à l'euthanasie, c'est la logique des choses...

Bonne continuation

Marc
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Pecky
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Re: Euthanasie.

Message par Pecky »

bah si ! ils ont un système nerveux complexe les poissons et ils souffrent...
d'ailleurs même un cafard avec son ganglion nerveux ou une fourmi souffrent...
sinon, ils ne chercheraient pas à éviter la douleur et la mort...
la souffrance, c'est la base de la vie...
si on souffre pas, on est pas vivant...
même les plantes réagissent face aux agressions, et peuvent souffrir...

je précise que je ne suis pas végétarienne...
mais je respecte aussi les plantes dans une certaine mesure...
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diego de la vegas
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Re: Euthanasie.

Message par diego de la vegas »

Jean-François a écrit :
diego de la vegas a écrit :je tien à signaler que un combattant n'a pas le système nerveux assez développé pour dire qu'il souffre, certes ce n'est pas très reluisant de dire que l'on tue un poisson en lui mettant un coup de tatane sur la tronche, mais de la à dire qu'il souffre.
Pourtant si, les poissons ressentent la douleur tout comme nous. C'est juste que nous ne pouvons la voir et que les poissons ne sont pas dotés de parole.
ça me rappel un cour sur le "bien être du poisson". Notion très complexe à définir.

@ geric34: je disais ne concerne pas que les éleveur de Betta show :wink:
c'est comme arracher la patte à un criquet, quel cerveau peut lui dire qu'il o mal ?
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diego de la vegas
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Re: Euthanasie.

Message par diego de la vegas »

Pecky a écrit :bah si ! ils ont un système nerveux complexe les poissons et ils souffrent...
d'ailleurs même un cafard avec son ganglion nerveux ou une fourmi souffrent...
sinon, ils ne chercheraient pas à éviter la douleur et la mort...
la souffrance, c'est la base de la vie...
si on souffre pas, on est pas vivant...
même les plantes réagissent face aux agressions, et peuvent souffrir...

je précise que je ne suis pas végétarienne...
mais je respecte aussi les plantes dans une certaine mesure...
je ne suis pas d'accord, ce n'est pas la douleur qui les font fuir la mort mais l'instinct de survie, et encore car les fourmis s'accrifirai leur vie pour le bien de la colonie par exemple
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diego de la vegas
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Re: Euthanasie.

Message par diego de la vegas »

marc a écrit :Bonsoir,
bien vaste sujet que l'euthanasie, inutile de se voiler la face, tout éleveur de poisson y est confronté un jour ou l'autre que ce soit pour les splendens ou d'autres espèces.
Que fait un éleveur qui a trop de poissons ? Bonne question !

Chacun fait probablement ce qu'il peut et ce qu'il tolère de faire. La sensibilité des uns et des autres étant assez variable.

Certains conserveront les poissons jusqu'à leur belle mort, et limiteront ainsi le nombre de leur repro par manque de place.
D'autres seront très sélectifs dans le choix des poissons à conserver, d'autres enfin n'auront pas de problème puisqu'ils ne mèneront pas à bout l'intégralité de la portée.
Et enfin, la plupart feront un mix de toutes ces solutions en fonction de la qualité de vie qu'ils peuvent offrir à leurs chers poissons, c'est probablement la solution la plus courante.

L'important est de savoir dans quoi on s'engage lorsqu'on reproduit des poissons, on s'engage notamment à les élever dans les meilleures conditions, et oui il faudra un jour ou l'autre penser à l'euthanasie, c'est la logique des choses...

Bonne continuation

Marc
je suis tout à fait d'accord avec toi
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La Blonde
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Re: Euthanasie.

Message par La Blonde »

No problem Géric, mais on a tous tué un poisson un jour, même si on fait que les maintenir, et les éleveurs, vu que l'échelle de travail est plus grande, doivent employer d'autres moyens.

Celui qui maintient devra tuer un poisson souffrant par exemple...
Celui qui élève devra tuer des poissons à tares ou sains pour les raisons qui l'y obligent (place etc )

Tout dépend du niveau de maintenance quoi.
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Re: Euthanasie.

Message par Pecky »

c'est ton point de vue philosophique diego...
douleur étant un bien grand mot pour les insectes puisque c'est une vue de l'esprit...
mais le stress est ressenti par tous les être-vivants...

et si tu nies le stress aux insectes, c'est comme les gens qui jusqu'au milieu des années 80 clamaient haut et fort que les nourrissons ne ressentaient pas la douleur et qui opéraient les jeunes enfants sans autre forme de procès et sans utiliser d'anesthésiants...
argument de l'époque : leur cerveau n'était pas encore assez évolué et notamment les connexions neuronales pour pouvoir transmettre la douleur...

dans le bénéfice du doute et parce que ce sont des être-vivants, j'applique un point de vue éthique, et j'accorde aussi aux invertébrés de ressentir une forme de douleur...
et j'évite de "stresser" ces organismes si ce n'est pas nécessaire...
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Re: Euthanasie.

Message par geric34 »

diego de la vegas a écrit :c'est comme arracher la patte à un criquet, quel cerveau peut lui dire qu'il o mal ?
:shock:

Merci de nous faire par de la vérité :lol:
Je ne savais pas qu'un animal n'avait pas de cerveau :oops:
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diego de la vegas
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Re: Euthanasie.

Message par diego de la vegas »

je suis d'accord avec toi, que perdre une patte c'est stressent, c'est juste le faite de ressentir une douleur comme quand on se coupe avec une enveloppe :pdr: :pdr: , et si on pars du principe de le stresse est une forme de douleur alors oui tu à tous a fait raison, le poisson souffre, ce que je dit c'est ce que j'ai appris de mes cour d'animalerie, car l'on sait tous qu'en animalerie, on n'est souvent contraint à l'euthanasie.
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diego de la vegas
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Re: Euthanasie.

Message par diego de la vegas »

geric34 a écrit :
diego de la vegas a écrit :c'est comme arracher la patte à un criquet, quel cerveau peut lui dire qu'il o mal ?
:shock:

Merci de nous faire par de la vérité :lol:
Je ne savais pas qu'un animal n'avait pas de cerveau :oops:
certain animaux n'on effectivement pas de cerveau, mais plus un système nerveux étendu, il réagisse primitivement en fonction de ce qui arrive, pas de réflexion mais de réaction
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Cyril
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Re: Euthanasie.

Message par Cyril »

Ne nous noyons pas dans des détails :)

Marc a bien résumé la situation, pour ce qui est le la ligne de conduite, il est important de savoir ce que l’on fait et de bien gérer son élevage.

Pour cela il faut tenir compte de ses possibilités (place, temps, fluctuation de motivation, …) ce qui fera que l’on pourra mener à terme une, deux, trois, …, pontes par an.
Sans parler d’être submergé par trop de poisson et ne plus savoir qu’en faire, je ne compte plus, depuis près de 20 ans, que je suis dans cette passion, le nombre de personne qui l’on abandonnées, dégoutés par la somme de travail et la contrainte que représentait les projets irréalisables dans lesquels ils s’étaient lancés.

Ils ont abandonné car ils s’y sont lancé sans avoir une bonne idée de ce que ça allait entrainer, c’est pour cela que quand je voie un nouveau passionné qui me dit je veux avoir une souche de dragon rouge, une de dragon vert, une de queue double, une de plakats …, j’essais de lui faire comprendre que pour cela il faut une ferme dédié à l’élevage des Betta et quelques employés.
Il est délicats de dire ça sans casser ses rêves et ses espoirs dans sa passion naissante, mais le laisser courir à la catastrophe n’est pas raisonnable non plus, trouver les mots n’est pas toujours évident.
Quand certains se lance dans les projets tels que CTPK et autres c’est un peu dans la même idée.
Même si tout est possible c’est compliqué et ça prend du temps et de la place, et risque de mener à des désillusions.

Sans vouloir briser les rêves, les différentes couleurs et formes de Betta ne sont pas une palette de couleur qu’il suffit de mélanger pour obtenir de bons résultats.
Tenir une souche saine d’une couleur ou d’une forme donnée est déjà difficile.
En partant de deux beaux CT sains et de bonne qualité, il est difficile d’avoir un certains nombre de beaux CT dans la descendance et encore plus difficile de tenir la souche dans le temps.
Pour cela il faut au moins deux lignés, donc déjà le nombre de poisson obtenue double.


Il faut aussi être conscient que l’on peut aborder l’élevage et la passion des Show Betta de différentes manières, et qu’il n’y a pas que les éleveurs tenant des souches dans le temps et faisant des concours qui ont de la valeur.
Chaque passionné à la même importance et bénéficie du même respect du moment qu’il est motivé, aime sa passion et la pratique avec respect.
On peut se contenter de maintenir des poissons que l’on a acheté, et le faire bien, soit en bac d’ensemble, soit dans des bacs séparés et bien agencés de 5 à 10 L.
On peut faire une repro de temps en temps pour le plaisir d’élever quelques jeunes sans vouloir être envahis de bocaux, pour cela comme le fait Pecky, la repro semi naturelles est trop peut utilisée, un couple dans 50 L type foret vierge et on récupère quelques alevins par moi.

On peut chercher de beaux poissons, faire une repro, profiter du résultat et en chercher deux autres pour la repro suivante, c’est très bien, et on peut parfaitement présenter ces poissons en concours, vu que c’est l’éleveur qui a sélectionné les parents.
On peut aussi si on ne maitrise pas bien la sélection et que l’on fait quelques erreurs rattraper le coup en mettant du sang neuf de bonne qualité dans sa souche toutes les 2 ou 3 générations pour la relancer.
Ce sont des solutions honorables que l’on a tous utilisé et qui apporte beaucoup de satisfaction a l’éleveur qui vi t sa passion et se fait plaisir.
Par contre en le faisant si souvent on ne peut pas vraiment guider sa souche et travailler dessus, c’est plus le hasard et le travail des éleveurs a qui appartiennent le poisson que l’on utilise pour casser la consanguinité qui ressort, mais pas de problème, on en est conscient et il suffit d’assumer sa manière de faire car l’on aime faire comme ça ou qu’on a pas le temps ou le place de faire autrement, personne ne vous le reprochera.

De cette manière on peut tenir de nombreuses souches, mais on ne les travaille pas vraiment.



Pour cela, il faut comme dit plus haut plusieurs lignées pour pouvoir casser de temps en temps la consanguinité avec ses propres poissons et donc ne pas repartir à zéro à chaque foi au niveau sélection, là par contre, ça prend plus de temps et de place.

Tout ce petit HS pour faire comprendre que pour faire les choses correctement il faut savoir ce que l’on est capable de faire (place, temps, motivation, …) et partir sur des bases adaptés a ses possibilités, en sachant que personne ne vous jugera et que tous les passionnés sont apprécier pour ce qu’ils apportent à notre passion, leurs valeurs et leur personnalité et pas pour leurs compétences en sélection ou leur place au dernier concours.
On est là pour se faire plaisir ensemble et pour progresser ensemble.



Il faut donc être raisonnable et ne pas lancer 10 repro, si on ne peut en mener qu’une dans de bonnes conditions.
Parfois les pontes sont plus grosses que prévues et on se retrouve un peu débordé, pas de problème on ralenti un peu et on en tient compte pour l’avenir.


Géric, quand j’ai beaucoup de poissons et que les bourses et concours ne suffisent pas à les écouler, je les donne dans des magasins, certains me font des avoir ou me donnent de la nourriture en échange, mais même si c’est gratos, le tout est de faire de la place.

J’ai aussi des bacs d’ensembles ou finissent mes femelles et quelques males, des sortes de maison de retraites !
J'ai aussi des Channa a qui je donne les tordus et les vieux poissons mourants.

J’ai en ce moment un bac de 50 L avec une 20 aine de femelles qui ont entre 1 et plus de deux ans, tant quelles seront là je ne comptabiliserais pas ce bac comme dispo pour de futures repros.


En en revient toujours à l’organisation de base, faire ce que l’on a la possibilité de faire et pas plus et ralentir ou accélérer les repros en s’adaptant au jour le jour.
Et comme je le disais, comme dans toutes disciplines, si on veux aller plus vite et plus haut en ne respectant pas le facteur temps, …, on peut tricher en utilisant des produits illicites ou en faisant de la place dans sa fishroom en euthanasiant ses poissons surnuméraire.
Tout comme je sais que je roule chaque weekend contre certains VTTistes dopés, je sais que certains éleveurs font ça pour aller plus vite, je ne cherche pas à faire justice, il y a longtemps que je n’espère plus à un monde ou tout le monde est gentil et honnête, je fais ce qui me semble juste, je connais la valeur de mes victoires, de mes places sur le podium ou de mes 150ème places.
Je ne dis pas que je fais les choses à la perfection, mais je les fais avec tout mon cœur et du mieux que je peux, je le sais, ma famille le sait, mes amis le savent et c’est tout ce qui compte, ceux qui « trichent » savent qu’ils le font, leur famille le sait, leurs amis le savent, … c’est leur problème, pas le mien.

Si mon attitude plait à certains temps mieux, si elle déplait à d’autres tans pis et si elle permet à d’autre d’oser l’honnêteté dans ce monde soit disant pourrit, j’en suis ravi, et pourquoi pas lancer la mode !

PS diego : Toute question est bonne à poser et peut être constructive.

Il y a la théorie, la ligne directrice un peu extrême que j’essais de donner et la réalité, si on veut vraiment être stricte, l’apparence d’un poisson ne renseigne que partiellement sur son potentiel reproducteur, donc il est difficile de savoir quel bagage génétique on transmet en vendant ou donnant un poisson.
Ca peut être un poisson d’apparence parfaite qui est le seul sain sur une fratrie de 200 tordus, ou le seul un peu tordue d’une fratrie de 200 poissons parfaits, …, est ce que le poisson légèrement tordus et venant d’une fratrie saine n’a pas de meilleures gènes que le parfait venant d’une fratrie tordue, …. ?
C’est pourquoi demander aux éleveurs de ne diffuser que des poissons totalement irréprochables est une utopie.

Par contre, plus on fera défort et plus nos souches seront saine, et plus on pourra se concentrer sur la qualité de nos poissons et allez vite dans la sélection.
Avant l'avainement d'internet les poissons étaient beucoup moins tordus car tous les éleveurs lisaient que le Macropode, sur le net on trouve autant de bonnes infos que de mauvaises, l'initié peut trier mais pas le débutant, d'ou les erreures de sélections et la détérioration des souches.

On peut tous ensemble rectifier le tire, chaque éleveur à un role à jouer.


Il faut aussi faire la différence entre tares, et manque de qualité.
Une tare est un défaut qui dénature la base d’un poisson, corps tordus, malformations, etc ça peut arriver chez un Show Betta sélectionné comme chez une forme naturelle qui n’a jamais été sélectionné, c’est une déviance par rapport « à la ce que la nature à crée ».

Une qualité chez un Show Betta est dictée par un standard créé par l’homme, mais la base du poisson doit être saine. Donc si ils n’y avaient plus de tares dans notre hobby, il resterait une sélection à faire pour coller au standard qui n’est pas figé, il n’existe pas de Betta parfait, on peut toujours faire mieux.
De plus sans sélection, il y a des chances que les souches tendent à revenir vers le Betta splendens sauvage, même si ca prendrait très, très, très, longtemps en tous cas elles ne resteraient pas stables.

PS: merci Prog pour les infos.

PS: Aurélie il y a longtemps que je désirais abordé le sujet mais ne savais pas par quel bout le prendre, merci d'avoir amorcé la discution.


Voilà, désolé pour le pavé, mais certaines choses méritaient d’être redites et j’ai toujours du mal à faire court et complet.

Mais j’y travail ! :mrgreen:
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In Betta Tutu we trust !
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Un choix responsable de reproducteur tu feras".
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La Blonde
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Re: Euthanasie.

Message par La Blonde »

+1

Et même les pavés sont compréhensibles ! :wink:
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