Encore des questions sur la forme "Dragon"

[TOTOM]

Salutations

J'essaye d'ouvrir un débat sur les Dragons.
A un moment ,par ci par là j'ai lu bien des choses ...j'aimerais éclaircir ces quelques points avec vous ,comme par exemple que :

Les dragons sont des opaques à écaillures + épaisse ,full mask ,dans l'idéal dépourvu d'irisation . Vrai ou Faux ?


Les (dis) dragons actuels sont simplement pourvu d'une écaillure + épaisse + full mask ?


Les dragons bleu (corps tête et nageoires) n' existe pas . Vrai ou Faux ?

Les dragons sont plus sujets au pelviennes fourchus , tumeurs , maladie "interne" . Vrai ou faux ou peut être ?

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Les croisements de formes .

Peut on espéré , suite un un croisement de forme dragon X non dragon , retrouver une ligné Dragon après plusieurs croisement dragon"perdu" X dragon ?


Enfin

Le full mask est une génétique qui à force , finis par envahir les yeux du poisson . Vrai ou faux ?



Merci par avance pour vos commentaires .


ps: petite question génétique qui n'a rien a voir ou presque .

Sur mon carré de punnet concernant l'irisation , je tombe sur un mur :
"L'irisation normal est celle que l'on trouve chez les betta splendens sauvage , elle se situe entre les rayons et sur les écailles en petite quantité parfois peut visible à l'oeil nu ."
"Irisation normal X irisation normal = 100/100 d'irisation normal "

Donc avec ça , il m'est théoriquement impossible de tombé sur un poissons dépourvu totalement d'irisation .
"Le facteur provoquant l'irisation est la lumière . Les poissons qui en développe , le fond pour être mieux visible lors qu'ils vivent dans des eaux tannique voir "noir" et ombragé ."
Quelqu'un a t-il vu une différence dans l'évolution du bleu dans son élevage selon le critère "lumière" ? soit dis autrement , est-ce que vos bacs moins éclairé présente des poissons plus irisé que les bacs fortement éclairé ?

[Anne56]

salut !

je me suis posé à peu près les mêmes questions il y a quelques temps : viewtopic.php?f=30&t=5829&p=69311&hilit=dragon#p69311

pour moi "opaque", c'est des bettas irisés mais non "brillants" (les cristaux de guanine sont disposés différemment). Un dragon ne peut pas être dépourvu d'irisation car le principe même du dragon est une sur-épaisseur de la couche irisée formée par les cristaux de guanine responsables de l'irisation. (enfin si j'ai bien retenu ma leçon ! )

Les (dis) dragons actuels sont simplement pourvu d'une écaillure + épaisse + full mask ?

pas compris la question.

Les dragons sont plus sujets au pelviennes fourchus , tumeurs , maladie "interne" . Vrai ou faux ou peut être ?

pour les tumeurs, je pense que c'est vrai, car j'ai vu plusieurs témoignages relatant cet état de faits. Après est-ce vraiment un lien de cause à effet ? ou tout simplement un problème de sélection car les poissons sont reproduits jeunes, donc avant que les tumeurs apparaissent, mais qui n'a en fait pas de lien génétique réel.. Pour le reste je sais pas, je pense que non, ça doit dépendre surtout des souches, indépendamment de la couleur.

pour tes autres questions, je ne sais pas non plus. Pas assez de connaissances pour répondre correctement.

EDIT : message corrigé

[TOTOM]

salut !


pour moi "opaque", c'est des bettas non "brillants" (donc non irisés, non métalliques, non dragons...). Un dragon ne peut pas être dépourvu d'irisation car le principe même du dragon est une sur-épaisseur de la couche irisée formée par les cristaux de guanine responsables de l'irisation. (enfin si j'ai bien retenu ma leçon ! )

Alors tu pense que "dragon" est liée à l'irisation et non à l'écaillure ?
Pour moi ce poissons http://www.google.fr/imgres?safe=off&cl ... ,s:0,i:172 est quasi dépourvu d'irisation , je vois un blanc opaque à sous couche rouge . Effectivement il me semble que le blanc est une couche inférieur au rouge . Mais alors il s'agirait d'une irisation non bleu , non coper , donc argenté . pourtant la couleur d'après moi est blanche ?

[Anne56]

désolée j'ai dit de grosses co..... un opaque, c'est un poisson irisé. mais dont les cristaux de guanine se posent d'une manière différente des autres, ce qui ne donnent pas un aspect brillant comme pour les autres, mais un aspect mat.

[Anne56]

je vais corriger mon message, pour que ce soit + clair.

[Anne56]

tes questions sont intéressantes, car moi aussi je pédale dans la semoule !

pour moi (enfin de ce que j'ai compris, et c'est comme je le perçois) un dragon, c'est un betta à l'aspect "bi-colore" (pour la plupart du temps) avec une sur épaisseur d'irisation sur le corps. Car en jugement il me semble qu'un bon dragon, ne doit pas avoir d'irisation qui déborde sur les nageoires. Les dragons ont cette sur-épaisseur qui parait blanche, et les voiles d'une autre couleur .
comme ça :
source image : http://b-sjr.blogspot.fr/2009/08/bettas ... otes2.html
Il y a une variante bleue qu'on appelle armadillo, qui est pour moi comme ça :

source image : http://bettysplendens.com/articles/page ... =armadillo

Après il y a ce type de poisson, que certains appellent "dragon bleu"

http://bettafish80.blogspot.fr/2013/06/ ... on-hm.html
Mais je ne pense pas que ce soit exact, pour moi c'est simplement un turquoise "mask"



Et ce qui m'amène à demander si un unicolore blanc, peut être dragon ?

Je pense que les soucis d'incompréhension/confusion viennent aussi du fait qu'il y a eu trop de mélanges avec des dragons/non dragons, mask/non mask et du coup on se retrouve avec toute une gamme de couleurs et nuances intermédiaires et donc des dénominations à la louche suivant la perception de chacun....

[TOTOM]

A vrai j'ai une opinion , et je dis qu'un dragon est un opaque don l'écaillure est plus épaisse et qu'il ne doit pas comporter d'irisation bleu ou coper . C'est une vision personnel mais pas du tout une affirmation .
Pour moi tout les poissons sur tes photos ont une écaillure + épaisse .
A la question sur le blanc dragon ma réponse est oui car , il semble qu'il existe 2 couches de blanc possible , l'une est fine et plutôt pastel , c'est celle qui est sous la couche rouge et est faite de pigments ; l'autre serais légèrement argenté , bien que opaque à l'oeil nue , et sa fabrication tiendrais d'un système équivalent au bleu , donc des cristaux renvoyant une lumière blanche .(tout ceci n'est que hypothèses ).

Dans ma vision ,surement fausse ,l'écaillures dragons est belle est bien liée à l'irisation mais non bleu , ainsi qu'à une écaillure plus épaisse . Mais j'attends quand même beaucoup de vous tous pour continuer à en parler , pour éclaircir ces points , et trouver le travaille à effectuer pour aller vers du dragon (qui pour moi est le motif de l'avenir) , ainsi que sa définition !

[Cyril]

Hello tout le monde, désolé pour la petite absence sur le forum.


Je pense qu'il y a le coté très intéressant de "comment ça marche", qui me fascine autant que vous, mais à trop s'y enfoncer, on finit par s'y perdre, et au bout du compte ce qui importe c'est ce qu'on voit.

La plupart des règles génétiques fonctionnent avec des souches pures, hors dans les faits elles n'existent pas, tous nos poissons sont plus ou moins mélangés, c'est pourquoi essayer de vérifier et comprendre comment ça marche devient un casse tête.

Et en pratique peu importe, pour avoir de beaux dragons on reproduit entre eux de beaux dragons et on travail petit à petit pour améliorer leurs qualité, c'est aussi simple que ça, rien à savoir ni comprendre de plus.

cf article ici:




Donc qu'est ce qu'un dragon:


C'est un poisson qui a la particularité d'avoir des écailles "plus épaisses", comme une armure, d'ou le nom écaillure inventé pour l'occasion.


Les premiers dragons n’avaient pas une écaillure qui recouvrait tout le corps et la tête, l’écaillure recouvrait chaque coté des poissons laissant une bande sur le dos et la tête sans écaillure.
Il était aisé de les reconnaitre car la différence d’épaisseur sautait aux yeux aux abords de cette bande non dragon.

Les full dragon sont apparu par la suite.

Il ya avait aussi des dragons avec seulement quelques plaques dragons sur le corps, avoir une souche 100% dragon est déjà un travail.
On en revient aux règles génétiques et tableau de Mendel, un poisson avec une seule écaille dragon peut être génétiquement parlant considérer comme dragon (certes mauvais à nos yeux mais dragon en terme de génétique) et entrer dans cette case dans le tableau. En plus des mélanges, l’intensité de l’expression d’un caractère peut être variable, sans parler du gène marbré qui fausse souvent les résultats.

Un dragon est donc repérable à son écaillure. Les premiers dragons et la plupart d’entre eux sont en effet bicolores, mais rien n’empêche de travailler les dragons unis, papillons, marbrés …
Ce qui fait d’eux un dragon c’est l’épaisseur de l écaillure.

Après il y a les termes et appellation commerciales qui comme toute couleur ne doivent pas être prit comme référence car utilisées parfois dans un cas et parfois dans un autre, un poisson bleu à écaillure épaisse est un dragon bleu, si certains veulent le surnommer armadillo pour quoi pas.
Un dragon copper est un dragon copper, un dragon blanc est un dragon blanc …


Pour ce qui est de croisement, le caractère dragon n’est pas simplement récessif, si on le perd en première génération on ne le récupère pas en deuxième. Il faut bien des générations par la suite pour l’intensifier de nouveau … et peut-on vraiment le récupérer totalement ?
Les dragons ont tellement été croisés avec des non dragon malgré toutes nos recommandations, que l’on trouve aujourd ‘hui dragon des poissons qui le sont plus ou moins, les premiers dragons était pour moi bien plus « épais » en écaillures.

Reproduire deux dragons à l’écaillure parfaite n’implique pas forcément d’obtenir de beaux BB dragons, même comme ça il y a du travail.
Si nos souches étaient saines on aurait peut être la possibilité de retrouver l’écaillure après un croisement mais comme 90 % de notre travail réside aujourd’hui dans l’élimination des tares corporelles et de nageoires, on ne peu réaliser se travail.

D’où l’intérêt de ne pas mélanger des formes ou couleurs aux caractéristiques éloignées.

Pour ce qui est des tares liés au dragon fourches …, c’était la même chose il y a quelques temps avec les rosetail qui étaient soit disant faibles …
Il y a de bonnes et de mauvaises souches c’est tout, il y a eu des erreurs de sélections plus importantes dans certaines que dans d’autres mais ce n’est pas une fatalité.
On travail souvent sur des poissons venant plus ou moins des mêmes élevages, ce n’est pas parce que certains ont fixé tel ou tel défaut qu’il en est de même ailleurs.

Il faut aussi savoir que pour créer une nouvelles forme ou couleur, le travail est difficile et implique de la consanguinité +++, et pour créer et fixer un caractère il faut parfois faire quelques concessions au coté sain des poissons.
Les thaïs avec leur science de l’élevage et surtout leur « potentiel reproducteur » (ferme) peuvent arriver à créer, fixer et « épurer » une souche, nous n’avons pas leurs possibilités surtout matérielles, c’est pourquoi « s’amuser » a faire des mélanges et créer de nouvelles formes est assez utopiques pour nous, on fait plus de mal que de bien.

Par contre assainir, améliorer, pérenniser, nuancer les créations thaï est un défi de taille qui est à notre portée.

[Anne56]

Merci Cyril !

[TOTOM]

On peut donc dire qu'un full dragon de couleur X , doit avoir avoir les écailles de tel longueur tel largeur tel épaisseur et que en dessous de ça il n'est pas dragon ?

A quand remonte les premiers dragons ?

On t-il été vu pour la première fois en France (comme pour les hm )ou en Thaïlande ou ailleurs ?


Les défauts physiques dont on parle souvent , sont-il apparut dans les élevages amateur ou professionnel ?


Comme tout ces betta on des écailles , est-ce que dans la théorie , un betta "translucide" peut être dragon si sont écaillure est asses épaisse ?

edition : le motif dragon(écaillure mise à part ) pourrait -il venir d'un frai : white opaque full mask X Rouge étendu > ayant donné des bicolor corps white opaque et nageoir rouge ??

[Cyril]

Il n'y a pas de motif dragon, la particularité est juste l'épaisseur de l'écaillure.


Du coup les "translucides" (cellophanes je suppose) ne peuvent pas selon moi etre dragons.

Apparament c'est la "couleur" qui est en surépaisseur au dessus des écailles.
Il n'y a pas de codification, ça se "juge" à l'oeil.

Chez les vrai dragons ça saute aux yeux, c'est moins évidant chez ceux qui ont été croisé avec des Betta classiques, meme il y a longtemps.

Les tares sont présentes chez les "pro" thai, comme chez nous.

Les dragons sont apparus je pense en thailande.

Marc a ramené le premier dragon en France il y a un certains temps, mais je ne me rapelle plus de la date.

[La Blonde]

Lorsque j'ai reproduis mes dragons de Dijon 2010, j'ai eu des corps cellophane avec des écailles 'dragon' blanches, mais pas fixées sur tout le corps... faut que je retrouve une photo tiens...

[Cyril]

Ca le fait quand c'est comme ça

[TOTOM]

J'ai maintenant un mâle dragons , voile rouge corps blanc opaque avec un peut irisation , Il y a une femelle dragon mais bleu turquoise et je me demande si c'est une bonne chose de mélangé les deux? Si non j'ai une femelle rouge à caractère dragon mais l'écaillure est déjà bien en dessous de celle du "vrai" dragon . Alors je ne sais pas trop quoi faire ?
Une vidéo sera surement le mieux ?

[Cyril]

Certes

Je pense que le caractère dragon est à privilégier en comparaison de la couleur de l'écaillure.

Comme tu l'as suggéré, une vidéo permettrait de mieux te conseiller en évitant d'éventuelle méprises.